David Frum: Πού βαδίζει ο κόσμος

Ο senior editor του Atlantic για την Αμερική του Τραμπ, την αμήχανη Ευρώπη και τις παγκόσμιες αναταράξεις. 

Συνέντευξη στον Γιώργο Ναθαναήλ

Ο Καναδοαμερικανός Ντέιβιντ Φρουμ (David Frum, γενν. 1960, Τορόντο) είναι από τους πλέον επιδραστικούς διανοούμενους και πολιτικούς αναλυτές, κριτικός παρατηρητής του Ρεπουμπλικανικού Κόμματος και ειδικός στην άνοδο του αυταρχισμού. Σπούδασε Ιστορία στο Yale, ενώ στη συνέχεια πήρε πτυχίο Νομικής από τη Νομική Σχολή του Harvard. Υπήρξε λογογράφος και ειδικός σύμβουλος του προέδρου Τζορτζ Μπους του νεότερου (2001–2002). Το 2014 εντάχθηκε στη σύνταξη του Atlantic ως senior editor, όπου και έχει ασκήσει κριτική στην προεδρία Τραμπ. Για τους θεσμικούς συντηρητικούς, ο Φρουμ θεωρείται η «φωνή της λογικής». Και έχει ιδιαίτερη σημασία η επιμονή του στην άποψη ότι η μεγαλύτερη απειλή για τη Δύση δεν είναι οι εξωτερικοί εχθροί, αλλά η εσωτερική παραίτηση από τις αξίες της αλήθειας και της λογοδοσίας.

Με τον Ντέιβιντ Φρουμ συνομιλήσαμε διαδικτυακά, μέσω zoom, για τη σημερινή Αμερική, τη διεθνή της θέση, για την εισβολή στο Ιράν και το μέλλον αυτής της σύγκρουσης και, βέβαια, για τον πρόεδρο Ντόναλντ Τραμπ, τα χαρακτηριστικά της προεδρίας του, τις επιλογές του – και τι θα φέρει η διακυβέρνησή του στις ΗΠΑ, στη Δύση και στον πλανήτη. Ακολουθεί το κείμενο της συνομιλίας μας:

Γεννηθήκατε στον Καναδά, συμμετείχατε όμως ενεργά στην αμερικανική πολιτική ζωή. Σήμερα ο Καναδάς δεν φαίνεται να είναι εταίρος και σύμμαχος των ΗΠΑ: μοιάζει να αποτελεί στόχο τους. Ο πρωθυπουργός του Καναδά, Μαρκ Κάρνι, παρουσίασε πρόσφατα ένα σχέδιο για τις μεσαίες δυνάμεις που ίσως αποτελεί την πιο συνεπή δημοκρατική απάντηση  απέναντι στον Τραμπ. Θεωρείτε ρεαλιστικό αυτό το σχέδιο;

Ο Καναδάς ήταν ανέκαθεν μια ξεχωριστή περίπτωση μεσαίας δύναμης.  Από τη σύσταση του καναδικού κράτους το 1867 απολάμβανε μια αίσθηση ασφάλειας δυσανάλογη του μεγέθους του. Έως τη δεκαετία του 1930 βρισκόταν υπό τη στρατιωτική προστασία της Βρετανίας – τότε της μεγαλύτερης δύναμης παγκοσμίως. Στη συνέχεια τέθηκε κάτω από την αμερικανική ομπρέλα. Έτσι, ο Καναδάς δεν αναγκάστηκε ποτέ να ασχοληθεί σοβαρά με την άμυνά του. Το «σοκ Τραμπ» κλόνισε αυτή τη νοοτροπία. Η ασφάλεια, που θεωρούνταν δεδομένη, ξαφνικά αμφισβητείται. Ο Καναδάς βρίσκεται –για πρώτη φορά– στη θέση που άλλες χώρες βρίσκονται δεκαετίες: πρέπει λοιπόν να επαναπροσδιορίσει τον τρόπο με τον οποίο θα κινηθεί σε έναν κόσμο Μεγάλων Δυνάμεων. Οι Καναδοί, ασφαλώς, προτιμούσαν σαφώς την προηγούμενη σχέση. Όμως πρέπει αναγκαστικά να αποδεχθούν το νέο περιβάλλον: να κινηθούν πιο ανεξάρτητα, αναγνωρίζοντας ότι οι ΗΠΑ είναι μεν η μεγαλύτερη δύναμη, αλλά όχι η μόνη, και ότι η φιλία της Ουάσινγκτον δεν μπορεί να θεωρείται δεδομένη. Αυτό που ισχύει για τον Καναδά ισχύει και για πολλές άλλες χώρες και –τηρουμένων των αναλογιών– για το ίδιο το ΝΑΤΟ.

Είναι αυτό αντίστοιχο με το τέλος της «ιδιαίτερης σχέσης» που είχε η Βρετανία με τις ΗΠΑ μετά τον Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο;

Όχι ακριβώς. Η «ιδιαίτερη σχέση» Ηνωμένου Βασιλείου–ΗΠΑ έχει διαταραχθεί από ενέργειες και των δύο πλευρών, και αυτό συνέβη πριν από τον Τραμπ. Η μεταπολεμική στενή συνεργασία («ιδιαίτερη σχέση») των δεκαετιών 1950-1990 δεν βασιζόταν μόνο στην κοινή γλώσσα ή στην κοινή ιστορία, αλλά στη στρατηγική πραγματικότητα ότι η Βρετανία ήταν στρατιωτικά η ισχυρότερη δυτική δημοκρατία μετά τις ΗΠΑ. Διέθετε σημαντικές μυστικές υπηρεσίες πληροφοριών και βαρύνουσα στρατιωτική παρουσία. Τα τελευταία 30 χρόνια, οι Βρετανοί έχουν χάσει πολλές από αυτές τις ιδιότητες. Ένας τρόπος να το κατανοήσουμε είναι ότι κατά τη διάρκεια του Πολέμου του Κόλπου, το 1991, οι Βρετανοί έστειλαν περίπου 60 μαχητικά αεροσκάφη για να βοηθήσουν τις ΗΠΑ να υπερασπιστούν το Κουβέιτ από τον Σαντάμ Χουσεΐν. Στον σημερινό πόλεμο με το Ιράν η συμβολή τους είναι σχεδόν μηδενική· την ίδια στιγμή, το Ισραήλ έχει στείλει πάνω από 200 μαχητικά. Κάθε  «ιδιαίτερη σχέση» δεν βασίζεται μόνο σε συναισθήματα· βασίζεται σε στρατηγικές πραγματικότητες. Και η Βρετανία άλλαξε αυτές τις στρατηγικές πραγματικότητες πολύ πριν ο Ντόναλντ Τραμπ αρχίσει να προσβάλλει τη βρετανική πολιτική ευαισθησία.

Λέτε δηλαδή ότι το ρόλο της «δεύτερης δύναμης» πίσω από τις ΗΠΑ τον έχει αναλάβει πλέον το Ισραήλ;

Σε μεγάλο βαθμό, ναι. Το Ισραήλ είναι σήμερα, από στρατιωτική άποψη, η ισχυρότερη δυτική δημοκρατία μετά τις Ηνωμένες Πολιτείες. Και η «ιδιαίτερη σχέση» ΗΠΑ–Ισραήλ δεν στηρίζεται μόνο σε αξίες και ιστορικούς δεσμούς· στηρίζεται στη μεγάλη χρησιμότητα των ικανοτήτων του Ισραήλ. Σε μια «ιδιαίτερη σχέση», μάλιστα, πρέπει να συμβουλεύεσαι τον ισχυρότερο εταίρο σου, διότι αν δεν τον συμβουλευτείς δεν θα σε βοηθήσει. Έτσι, έχει λόγο στη λήψη αποφάσεων, επειδή συνεισφέρει πολλά στη συζήτηση.

Ποιος θεσμός υπέστη τη μεγαλύτερη βλάβη κατά τη δεύτερη προεδρία Τραμπ;

Πολλοί θεσμοί έχουν υποστεί σοβαρή βλάβη, τόσο στο εσωτερικό όσο και στο διεθνές πεδίο. Πρώτα, η διεθνής εμπιστοσύνη και η πίστη στην αμερικανική ισχύ. Το σύστημα ασφαλείας του ΝΑΤΟ λειτουργούσε ως συμμαχία των δυτικών δημοκρατιών: ΗΠΑ, ΕΕ, Βρετανία, Ιαπωνία, Ν. Κορέα, Αυστραλία, Καναδάς – με συνολικό ΑΕΠ περίπου 40 τρισ. δολάρια. Το ότι οι σύμμαχοι βασίζονταν στις ΗΠΑ για την εξασφάλιση της άμυνάς τους δεν ήταν ελάττωμα του συστήματος: ήταν δομικό  χαρακτηριστικό. Ο πρόεδρος Αϊζενχάουερ είχε πει τη διάσημη φράση ότι «κάθε δολάριο που ξοδεύεται σε όπλα κλέβεται από πιο επείγουσες ανθρώπινες ανάγκες». Και αυτό είναι απολύτως σωστό. Όταν το σύστημα του ΝΑΤΟ λειτουργούσε με το 1%, 2% ή 2,5% του ΑΕΠ των 40 τρισ. δολαρίων, μπορούσε να εξασφαλίσει για τα μέλη του επαρκή ασφάλεια έναντι απειλών από τον υπόλοιπο πλανήτη. Όμως ο Ντόναλντ Τραμπ έχει διαταράξει αυτές τις ισορροπίες. Κινούμαστε έτσι προς έναν κόσμο με στόχους 5% του ΑΕΠ για την άμυνα κάθε χώρας, ανεξάρτητα από το πόσο μικρή είναι – όπως π.χ. ο Καναδάς, ο οποίος δαπανά μεγάλο ποσοστό του ΑΕΠ του για την άμυνα απέναντι στις ΗΠΑ!

Έγινε και αλλού ζημιά;

Ναι, στο διεθνές σύστημα εμπορίου. Σε κάθε χώρα υπάρχουν πάντα πιέσεις για προστατευτισμό. Από το 1945 και μετά αποκομίσαμε μεγάλα οφέλη από το διεθνές εμπόριο επειδή σε κάθε χώρα η Κεντροδεξιά και η Κεντροαριστερά τείνουν να συμφωνούν ότι η οικονομική ολοκλήρωση, τουλάχιστον με άλλες ελεύθερες χώρες, είναι επωφελής για όλους – ακόμα και αν μια δεδομένη στιγμή κάποιος επιχειρηματολογήσει ότι η τάδε τοπική οικονομία μπορεί να ωφεληθεί από την εγχώρια παραγωγή. Ο Τραμπ έχει επαναφέρει επιθετικές εμπορικές πολιτικές ανοίγοντας τον δρόμο για έναν φαύλο κύκλο προστατευτισμού. Το αποτέλεσμα είναι ότι η οικονομία κάθε χώρας γίνεται πιο κλειστή και πιο κρατικιστική. Και όλοι θα γίνουμε φτωχότεροι.

Με τους εγχώριους θεσμούς τι γίνεται;

Ένα από τα θεμελιώδη στοιχεία του αμερικανικού Συντάγματος είναι ότι το Κογκρέσο πρέπει να ελέγχει τον Πρόεδρο. Πάντα, όχι μόνο όταν είναι υπό τον έλεγχο της αντιπολίτευσης. Επί Τραμπ, αυτό κατέρρευσε στην πράξη: το Κογκρέσο, το οποίο ελέγχουν οι Ρεπουμπλικάνοι, δεν ασκεί σχεδόν κανέναν έλεγχο στην κυβέρνηση Τραμπ. Ακόμα κι όταν ο Πρόεδρος και το Κογκρέσο ανήκουν στο ίδιο κόμμα, συνεργάζονται μεν για να περάσουν ένα νομοθετικό πρόγραμμα, αλλά δεν συνεργούν για να παραβιάσουν το νόμο. Αυτό, σήμερα, δεν συμβαίνει. Σήμερα, ο Πρόεδρος Τραμπ έχει καταθέσει μια παράλογη αγωγή ζητώντας 10 δισ. δολάρια από το υπουργείο Οικονομικών των ΗΠΑ. Επίσης, μόλις πρόσφατα, το υπουργείο Δικαιοσύνης των ΗΠΑ συμφώνησε να καταβάλει 1 εκατ. δολάρια σε έναν καταδικασμένο εγκληματία, τον Μάικλ Φλιν, ο οποίος διετέλεσε για λίγο Σύμβουλος Εθνικής Ασφαλείας. Το Κογκρέσο όφειλε να σταματήσει αυτούς τους παραλογισμούς, αν ήταν στα χέρια της αντιπολίτευσης θα τους είχε σταματήσει. Αλλά τώρα οδεύουμε προς την πιθανότητα μιας τεράστιας αποζημίωσης προς τον Τραμπ, χωρίς το κόμμα του να αντιδράσει. Αυτή είναι μια ριζοσπαστική αλλαγή στο άγραφο μέρος του συνταγματικού μας συστήματος.

Είχαμε επίσης την πεποίθηση ότι το υπουργείο Δικαιοσύνης ήταν ανεξάρτητο από τον Πρόεδρο – όπως γίνεται π.χ. στις ευρωπαϊκές δημοκρατίες. Ο αρχηγός της κυβέρνησης, δηλαδή, δεν δίνει εντολές δίωξης. Επειδή το αμερικανικό Σύνταγμα είναι παλιό, στις ΗΠΑ ο γενικός εισαγγελέας (υπουργός Δικαιοσύνης) είναι μέλος της κυβέρνησης του Προέδρου και διορίζεται από τον Πρόεδρο, όπως και ο υπουργός Οικονομικών ή ο υπουργός Άμυνας. Γι’ αυτό, τα τελευταία 100 χρόνια αναπτύξαμε κανόνες που θα διασφαλίζουν ότι το υπουργείο Δικαιοσύνης λειτουργεί ανεξάρτητα, παρότι δεν έχει τη θεσμική ανεξαρτησία. Όλα αυτά ο Τραμπ τα παραβίασε. Τώρα έχουμε ένα εντελώς πολιτικοποιημένο υπουργείο Δικαιοσύνης κι είναι απολύτως σαφές ότι αν ο Προέδρος παραγγείλει την άσκηση ποινικής δίωξης αυτή θα ασκηθεί, ακόμη και εναντίον του διοικητή της Ομοσπονδιακής Τράπεζας!

Πώς θα χαρακτηρίζατε τον Πρόεδρο Τραμπ;

Πριν απ’ όλα, είναι ανέντιμος. Κι η ανεντιμότητά του είναι χωρίς προηγούμενο για ηγέτη ανεπτυγμένης χώρας. Θα μπορούσε κανείς να πει ότι η κυβέρνησή του είναι η πιο διεφθαρμένη στην αμερικανική ιστορία, κάτι για το οποίο υπάρχουν πάμπολλες ενδείξεις. Ξεπερνά, μάλιστα, κατά πολύ τις παραδοσιακά διαβόητες κυβερνήσεις του Ουλίσες Γκραντ  ή του Γουόρεν Χάρτινγκ. Σε εκείνες τις περιπτώσεις είχαμε προέδρους που ήταν απλώς αδιάφοροι και έπεφταν θύματα επιτήδειων συνεργατών οι οποίοι έκλεβαν ποσά από το κράτος. Αντιθέτως, επί Τραμπ, ο ίδιος ο Πρόεδρος  δεν είναι αδιάφορος. Είναι ο επικεφαλής της διαφθοράς — και καρπώνεται ο ίδιος δισεκατομμύρια. Επίσης δεν κατάφερε να μην προκαλεί περιττή προσοχή. Πολλά από τα πιο πολιτικά επιζήμια επεισόδια της προεδρίας του –η επιθυμία του να κατεδαφίσει την Ανατολική Πτέρυγα του Λευκού Οίκου για να χτίσει αίθουσα χορού, η ιδέα να μετονομάσει το Κέντρο Κένεντι με το όνομά του– δεν ήταν μόνο παράταιρα· ήταν βαθιά ανόητα και άχρηστα.

Γιατί τον ανέχονται οι ψηφοφόροι του;

Επειδή, νομίζω, ζούμε μια κατάσταση που την ονομάζω «αμερικανικό εξαιρετισμό».  Για τον ίδιο λόγο, δηλαδή, που οι ΗΠΑ δεν είχαν π.χ. ένα κανονικό Εργατικό Κόμμα…

Επιμένω στην ερώτηση: τι είναι αυτό που ελκύει τους ψηφοφόρους στον Τραμπ;

Οι σύγχρονες κοινωνίες, παρά τις διαφορές τους, μοιάζουν όλο και περισσότερο μεταξύ τους. Και σε όλες παρατηρείται ο ίδιος διαχωρισμός:  εκείνοι που ωφελήθηκαν πολύ από την παγκοσμιοποίηση· και εκείνοι που ωφελήθηκαν ελάχιστα – ή πιστεύουν ότι δεν ωφελήθηκαν καθόλου. Ο Τραμπ –όπως και τα ακροδεξιά κόμματα στην Ευρώπη, σαν το AfD της Γερμανίας– απευθύνεται σε αυτή τη δεύτερη ομάδα. Παρουσιάζεται σαν κάποιος που κατανοεί την αγανάκτησή τους και τους προσεγγίζει με ένα διπλό μήνυμα. Αρχικά τους λέει, υιοθετώντας  την οργή τους, την αίσθηση παραμέλησης: «Είμαι χαμένος όπως εσείς». Αλλά μετά δείχνει όλο αυτό το χρυσάφι στους τοίχους του, και προσθέτει: «Αλλά νίκησα — και μπορείτε κι εσείς». Πρόκειται για πολύ γνωστό είδος εξαπάτησης, όπου ο αγύρτης ντύνεται πάντα πολυτελώς και λέει σε ανθρώπους που αισθάνονται αδικημένοι «μπορείτε να γίνετε επιτυχημένοι όπως εγώ αν απλά αγοράσετε από εμένα τα μαγικά φασόλια των ευχών». Είναι ένα μοτίβο που συναντάμε ξανά και ξανά στην πολιτική ιστορία – και στη λαϊκή κουλτούρα της εξαπάτησης.

Τι θα γινόταν αν αναλάμβανε καθήκοντα Προέδρου ο Τζέι Ντι Βανς;

Γνωρίζω καλά τον Τζέι Ντι Βανς. Τα πρώτα του κείμενα είχαν δημοσιευτεί σε ιστότοπο που διαχειριζόμουν τη δεκαετία του 2010· πιστεύω ότι κατανοώ την πολιτική σκέψη και την προσωπικότητά του. Ο Βανς έχει μια φιλοδοξία που τον διαφοροποιεί από τον Τραμπ: θέλει να μετατρέψει τον τραμπισμό σε ιδεολογία. Πρόκειται για  διανοούμενο, για  ιδεολόγο, και ένας ιδεολόγος είναι κάποιος που προσπαθεί να κάνει τις ιδέες του συνεπείς μεταξύ τους· να χτίσει ένα σύστημα ιδεών. Ο Τραμπ δεν ανησυχεί ποτέ για κάτι τέτοιο. Επίσης, ο Βανς είναι πιο έξυπνος, πιο εργατικός, καλύτερα εξοικειωμένος με την κυβερνητική μηχανή και πιο ικανός να αναβάλει την προσωπική του ικανοποίηση χάριν ενός μακροπρόθεσμου στόχου – κάτι αδιανόητο για τον Τραμπ. Όμως του λείπει ένα πράγμα: η μυθική σύνδεση του Τραμπ με τη βάση, εκείνο το υποσυνείδητο, συναισθηματικό κανάλι επικοινωνίας που ο Τραμπ έχει χτίσει με ένα τμήμα της κοινωνίας. Ο Τζέι Ντι Βανς κοιτάζει ακροδεξιά κόμματα του δυτικού κόσμου και αντικρίζει  ανθρώπους σαν κι αυτόν. Ο Ντόναλντ Τραμπ δεν κοιτάζει κόμματα, κοιτάζει ανθρώπους που πιστεύει ότι είναι σαν αυτόν. Κοιτάζει τον Πούτιν, τον Σι Τζινπίνγκ, τους αγιατολάχ και λέει «αυτοί είναι οι δικοί μου άνθρωποι». Είναι συνδεδεμένος με συστήματα εξουσίας, όχι με συστήματα ιδεών. Κι εδώ βρίσκεται ένα θεμελιώδες πρόβλημα: όταν γραφειοκρατικοποιείς τον αυταρχισμό, χάνει μεγάλο μέρος της δύναμής του. Ο αυταρχισμός  παραμένει ισχυρός εφόσον στηρίζεται στο χάρισμα — όχι στη γραφειοκρατία. Αν ο Πρόεδρος Τραμπ, π.χ., αψηφούσε μια απόφαση του Ανώτατου Δικαστηρίου^[i]  θα τον υποστήριζε σημαντικό μέρος της αμερικανικής κοινής γνώμης. Δεν είμαι σίγουρος ότι θα συνέβαινε το ίδιο αν ο Πρόεδρος Τζέι Ντι Βανς αψηφούσε την ίδια  απόφαση.

Η Αμερική βαδίζει προς τις ενδιάμεσες εκλογές και οι Ρεπουμπλικανοί είναι πίσω στις δημοσκοπήσεις. Μπορεί αυτό να ανατραπεί; Ευσταθούν οι φήμες για κάτι σαν πραξικόπημα που θα αλλάξει τη φορά των πραγμάτων;

Για να αλλάξει κανείς ένα εκλογικό αποτέλεσμα με διαφορά 20 ποσοστιαίων μονάδων χρειάζεται στρατιωτικό πραξικόπημα. Κάτι που δεν μπορεί να συμβεί στις ΗΠΑ. Το 2025 ανησυχούσα πολύ για τις μεθοδεύσεις που επιχειρούσε να δοκιμάσει ο Τραμπ. Αλλά η συγκυρία έχει αλλάξει: η οικονομική επιδείνωση και ο πόλεμος με το Ιράν έχουν καταβαραθρώσει την δημοτικότητά του. Το Ρεπουμπλικανικό κόμμα βρίσκεται σε οξεία κρίση. Το πολιτικό τοπίο δεν ανατρέπεται ούτε με αθέμιτες προσπάθειες.

Υπάρχει κάτι που δεν καταλαβαίνουμε για τον Τραμπ στον πόλεμο με το Ιράν;

Κάθε φορά που ο Τραμπ κάνει κάτι, πολύ έξυπνοι άνθρωποι βγαίνουν στην τηλεόραση για να δώσουν εξαιρετικά ευφυείς εξηγήσεις ότι αυτό που έκανε ο Τραμπ δεν είναι τόσο ανόητο όσο φαίνεται – ότι, π.χ., έχει κάποιο μυστικό σχέδιο για την Κίνα, ή ότι κινείται για την επανεξισορρόπηση του παγκόσμιου στρατηγικού συστήματος. Ξεχνούν ότι οι αποφάσεις του προκύπτουν από μια θεμελιώδη παρανόηση: ο Τραμπ υπερεκτιμά την δύναμη της βίας ως εργαλείου πολιτικής. Η στρατηγική, όμως, είναι τέχνη. Οι ηγέτες γνωρίζουν ότι η βία έχει τη θέση της και υπάρχουν στιγμές που πρέπει να χρησιμοποιείται. Αλλά είναι ένα πολύ απρόβλεπτο και ακριβό εργαλείο και πρέπει να αποφεύγεται σχεδόν με κάθε κόστος. Οι ηγέτες που την χρησιμοποιούν οφείλουν να διαθέτουν ευρεία δημόσια συναίνεση – γιατί πάντα, σε οποιονδήποτε πόλεμο, κάποια στιγμή κάποια πράγματα θα στραβώσουν.

Ξέρουν οι Αμερικανοί γιατί η χώρα τους επιτέθηκε στο Ιράν;

Αν συγκρίνουμε τον αμερικανικό πόλεμο στο Ιράν με τον ισραηλινό πόλεμο στο Ιράν, οι διαφορές είναι τεράστιες: Ο ισραηλινός λαός ξέρει ακριβώς γιατί πολεμά. Οι Ιρανοί θέλουν να κατασκευάσουν μια πυρηνική βόμβα για να τους σκοτώσουν όλους. Έχουν ένα μεγάλο ρολόι στο κέντρο της Τεχεράνης που δείχνει την αντίστροφη μέτρηση μέχρι την πυρηνική καταστροφή του Ισραήλ – το αργότερο μέχρι το 2040. Κάθε Ισραηλινός από κάθε πολιτικό κόμμα, ορθόδοξος, κοσμικός, Άραβας, Εβραίος, όλοι καταλαβαίνουν ότι οι Ιρανοί κατασκευάζουν μια βόμβα για να τους εξολοθρεύσουν. Οπότε πρέπει να το σταματήσουν  και –ανεξάρτητα από το αν ψήφισαν τον Νετανιάχου, αν τον μισούν, αν διαδήλωσαν  εναντίον του, αν πιστεύουν ότι πρέπει να υπάρχουν δύο κράτη ή ένα κράτος ή κανένα κράτος, ό,τι κι αν πιστεύουν για τους Παλαιστινίους– όλοι συμφωνούν ότι δεν πρέπει να τους πλήξει μια ιρανική πυρηνική βόμβα. Όλοι καταλαβαίνουν γιατί γίνεται  αυτός ο πόλεμος και έτσι υπάρχει ευρεία υποστήριξη από το λαό. Αν, λοιπόν, τα πράγματα στραβώσουν, η πολιτική ηγεσία έχει την έγκριση να διορθώσει την πορεία. Για τις ΗΠΑ, αντίθετα, ο πόλεμος δεν είναι υπαρξιακός. Ο Τραμπ δεν έχει εξηγήσει τίποτα στους Αμερικανούς. Ακόμη και τώρα, που δεν έχουν γίνει σοβαρά στρατιωτικά λάθη, μήτε η οικονομία είναι χειρότερη από ό,τι ήταν πριν από 30 ημέρες (η μόνη διαφορά είναι ότι η βενζίνη και το ντίζελ έχουν ακριβύνει), το ίδιο το γεγονός του πολέμου αρκεί για να ροκανίσει  σημαντικό μέρος της υποστήριξής του.

Η ενασχόληση των ΗΠΑ με το Ιράν αποσπά την προσοχή τους από την πραγματική πρόκληση, την Κίνα;

Η υποβάθμιση της αμερικανικής θέσης έναντι της Κίνας προηγείται της απόφασης για το Ιράν. Η στρατηγική για την Κίνα, κατά τη γνώμη μου, είναι ότι θα συνεχίσουμε  να την ωθούμε προκειμένου να γίνει καλός παγκόσμιος πολίτης. Η πρόοδος κατά της φτώχειας, η είσοδος της Κίνας στην παγκόσμια οικονομία – όλα αυτά είναι καλά πράγματα. Από το 2010, ωστόσο, η Κίνα έχει γίνει ένας πιο επιθετικός και κακός πολίτης. Θέλουμε αυτό να το επανορθώσουμε ειρηνικά, χωρίς να χάσουμε την ελπίδα. Ένας κόσμος όπου η Κίνα γίνεται καλός παγκόσμιος πολίτης είναι πολύ ευτυχισμένος κόσμος. Κατασκευάζουν υπέροχα προϊόντα, τα πουλάνε, τα αγοράζουν. Ο κόσμος ειρήνης και εμπορίου με την Κίνα είναι πολύ σημαντικός.

Ποια είναι λοιπόν η στρατηγική;

Μια καλή στρατηγική είναι να συνεργαστούμε με όσο το δυνατόν περισσότερους εταίρους. Όχι μόνο με εύκολους εταίρους όπως η Ευρωπαϊκή Ένωση και η Ιαπωνία, αλλά και με δυσάρεστους εταίρους, όπως το Βιετνάμ, η Ινδονησία, η Μαλαισία. προκειμένου να οικοδομήσουμε  ένα μεγάλο σύστημα εμπορίου και ασφάλειας, στο οποίο να ελπίζουμε βάσιμα ότι οι Κινέζοι θα θέλουν να συμμετάσχουν. Αυτή η πρωτοβουλία που ξεκίνησε υπό τον Τζορτζ  Μπους τον νεότερο και καρποφόρησε υπό τον Πρόεδρο Ομπάμα, ονομαζόταν Διατλαντική Εταιρική Σχέση (Trans Pacific Partnership). Ο Τραμπ εγκατέλειψε αυτή τη σχέση. Αλλά και ο Μπάιντεν, παρότι θα έπρεπε, δεν την αναβίωσε.

Τι συνιστά, κατά τη γνώμη σας, διαρκή ειρήνη στην Ουκρανία;

Η ακριβής μορφή μιας διαρκούς ειρήνης είναι, κατά τη γνώμη μου, λιγότερο σημαντική από το να αποδεχτεί η Ρωσία ότι η προσπάθειά της να καταστρέψει την Ουκρανία απέτυχε. Πρέπει να τους κάνουμε να μετανιώσουν για την επιθετικότητά τους, αφού προηγουμένως έχουν πληρώσει δυσβάσταχτο στρατιωτικό, οικονομικό και χρηματοοικονομικό κόστος. Και να μην το ξαναδοκιμάσουν ποτέ. Κατά τη γνώμη μου αυτός ο πόλεμος αφορά αν η Ουκρανία θα συνεχίσει να υπάρχει ως κυρίαρχη, ανεξάρτητη οντότητα. Αν θα γίνει μέλος του ΝΑΤΟ ήταν πάντα λιγότερο σημαντικό από το αν θα γίνει μέλος της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Υπάρχουν πολλοί τρόποι για να εξασφαλιστεί  η ασφάλεια της Ουκρανίας χωρίς την επίσημη ένταξή της στο ΝΑΤΟ. Η Ουκρανία είχε πληθυσμό 55.000.000 και τώρα έχει πληθυσμό περίπου 42.000.000. Τα περισσότερα από αυτά τα 13 εκατομμύρια βρίσκονται στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Αν πιστεύουν ότι μπορούν να πηγαινοέρχονται ελεύθερα, τότε θα γυρίσουν στην πατρίδα τους. Αν δεν το πιστεύουν αυτό, τότε θα μείνουν εκεί όπου βρίσκονται. Και η Ουκρανία δεν θα ανοικοδομηθεί ποτέ.

Ποια θα πρέπει να είναι η μορφή της ευρωπαϊκής άμυνας και του ΝΑΤΟ, με δεδομένη τη νέα αμερικανική στάση;

Θα σας πω ένα παλιό ανέκδοτο. Δυο άνθρωποι που κοιμούνται σε μια σκηνή ακούνε έξω θόρυβο, κοιτάζουν από μια σχισμή και βλέπουν μια αρκούδα. Ξυπνάνε κι ο  ένας φοράει τα αθλητικά του παπούτσια. Ο άλλος του λέει: «Μα δεν μπορούμε να τρέξουμε πιο γρήγορα από την αρκούδα». Και ο πρώτος απαντά: «Δεν χρειάζεται να τρέξω πιο γρήγορα από την αρκούδα — μόνο πιο γρήγορα από σένα». Με την Ευρώπη συμβαίνει κάτι παρόμοιο: δεν χρειάζεται να γίνει υπερδύναμη που να ανταγωνίζεται τις ΗΠΑ· μόνο να γίνει αρκετά ισχυρή ώστε να μπορεί να αποτρέψει τη Ρωσία. Η Ευρώπη διαθέτει τους πόρους, τον πληθυσμό και την τεχνογνωσία για να την αποτρέψει, αν ενεργήσει συντονισμένα. Και το λέω αυτό ως πάγιος επικριτής κάθε ανεξάρτητου ευρωπαϊκού συντονισμού άμυνας· και, επίσης, ως πάγιος υποστηρικτής της άποψης ότι κάθε συντονισμός της άμυνας της Δύσης πρέπει να γίνεται μέσω του ΝΑΤΟ.

Πάντως, η δημιουργία ενιαίας ευρωπαϊκής άμυνας δεν φαίνεται να προχωρεί.

Πιστεύω ότι σε ένα Ευρωπαϊκό Σύνταγμα θα έπρεπε να υπάρχει ένα απλό άρθρο:  «Η άμυνα δεν είναι πρόγραμμα δημιουργίας θέσεων εργασίας». Και κάθε πολιτικός να ξεκινά τις ομιλίες του επαναλαμβάνοντας αυτή την πρόταση. Δεν μπορεί η Ευρώπη να χτίσει σοβαρή άμυνα με γνώμονα τη βιομηχανική πολιτική κάθε εκλογικής περιφέρειας. Αν επιμείνει σε αυτό, θα πληρώνει περισσότερα για χαμηλότερη ισχύ – και θα βρίσκεται διαρκώς πίσω από τις εξελίξεις.

Οι ΗΠΑ δεν διαθέτουν ρυθμιστικό πλαίσιο για τα μέσα κοινωνικής δικτύωσης. Γιατί;

Δεν έχω μια τελική ή πλήρως επεξεργασμένη απάντηση, αλλά σε γενικές γραμμές θα ήμουν υπέρ της επιφυλακτικότητας. Είναι εύκολο να φανταζόμαστε ότι τα social media ευθύνονται για όλα — αλλά πρέπει να θυμόμαστε τα γεγονότα. Στις εκλογές του 2016, για παράδειγμα, οι περιβόητες  ρωσικές διαφημίσεις στο Facebook δεν έπαιξαν μεγάλο ρόλο. Εκείνο που είχε πραγματική σημασία ήταν το χακάρισμα των email της Χίλαρι Κλίντον. Δεν επρόκειτο για fake news· επρόκειτο για κλεμμένα πραγματικά μηνύματα, τα οποία, αποσπασμένα από το πλαίσιό τους μπορούσαν να κάνουν πολιτική ζημιά. Κρίσιμη ήταν κι η χρονική στιγμή των διαρροών: τα πιο «καυτά» emails (και κανένα δεν ήταν τόσο «καυτό») διέρρευσαν μέσω του WikiLeaks και δόθηκαν στη δημοσιότητα μία ημέρα μετά την κυκλοφορία του βίντεο «grab ’em by the pussy». Έτσι, οι Ρώσσοι τα είχαν κρατήσει ως εφεδρεία, ώστε αν κάτι έφερνε σε δύσκολη θέση τον Ντόναλντ Τραμπ τον τελευταίο μήνα των εκλογών, να μπορούν να αλλάξουν την ατζέντα για λογαριασμό του και να περιοριστεί η ζημιά. Αυτό δεν το πέτυχαν τα μέσα κοινωνικής δικτύωσης, αλλά οι παραδοσιακές τεχνικές υποκλοπής και διαρροής.

Ωστόσο, συχνά αναφέρεται ότι ρώσοι χάκερ στόχευσαν συγκεκριμένες ομάδες ψηφοφόρων. Είχε αυτό ουσιαστικό αποτέλεσμα;

Δεν υπάρχει σοβαρή ένδειξη ότι είχε αποτέλεσμα. Η Κλίντον κέρδισε τη λαϊκή ψήφο με περίπου 3 εκατομμύρια ψήφους διαφορά. Η ήττα της οφείλεται κυρίως στο ότι πολιτείες του Rust Belt –Ουισκόνσιν, Πενσιλβάνια, Μίσιγκαν, Οχάιο– ανέκαμψαν αργά από τη Μεγάλη Ύφεση του 2008. Δεν υπάρχουν πειστικά στοιχεία ότι οι ρωσικές στοχευμένες παρεμβάσεις έκριναν την τελική έκβαση.

Υπάρχει τρόπος να ρυθμιστεί  αποτελεσματικά η τεχνητή νοημοσύνη;

Δεν έχω έτοιμη «διατριβή» πάνω σε αυτό, αλλά μπορώ να πω το εξής: αν θέλουμε να περιορίσουμε τους κινδύνους από την τεχνητή νοημοσύνη και την παραπληροφόρηση, χρειαζόμαστε διεθνή συνεννόηση, όχι μονομερή ρυθμιστικά σχήματα. Δεν μπορούμε να περιορίσουμε την τεχνητή νοημοσύνη στη Δύση αν η Κίνα δεν κάνει κάτι αντίστοιχο. Επομένως, πάλι, πρέπει να έχουμε καλές σχέσεις με την Κίνα. Πρέπει να συνεννοηθούμε μαζί της – για την κλιματική αλλαγή, για την τεχνητή νοημοσύνη, για απειλές που αφορούν ολόκληρη την ανθρωπότητα. Ελπίζω ότι βρισκόμαστε ακόμα σε σημείο όπου υπάρχει ρυθμιζόμενος ανταγωνισμός μεταξύ των δημοκρατιών και της Κίνας. Και υπάρχει αρκετή λογική και μακροπρόθεσμη σκέψη στην κινεζική ηγεσία, ώστε ορισμένες κοινές απειλές να μπορούν να αντιμετωπιστούν μέσω διαπραγματεύσεων.

Μπορούμε να βρούμε μια νέα έννοια «επαλήθευσης της αλήθειας» μπροστά στις συνθετικές ψευδείς πληροφορίες που πλημμυρίζουν το διαδίκτυο;

Έχουμε μια φανταστική μέθοδο επαλήθευσης της αλήθειας: Ονομάζεται συνδρομή στο Atlantic και σε άλλα αξιόπιστα και καθιερωμένα μέσα ενημέρωσης. Το κύρος των New York Times, της Wall Street Journal, των Financial Times, του Reuters, του Associated Press και του Atlantic δεν έγκειται στο ότι είναι αλάνθαστα. Όλοι κάνουν λάθη. Αλλά αν διαβάζετε ή βλέπετε τις ειδήσεις σας από έναν καθιερωμένο φορέα, ξέρετε ότι έχετε να κάνετε με ανθρώπους που θέλουν να σας πουν την αλήθεια και, αν κάνουν κάποιο λάθος, θα είναι ακούσιο και θα διορθωθεί. Πρόκειται για brands που έχουν δημιουργήσει, σε βάθος χρόνου, λόγους για να τα εμπιστευόμαστε – όχι ότι δεν κάνουν ποτέ λάθη, όχι ότι δεν έχουν προκαταλήψεις. Αλλά εδώ υπάρχει επίσης υποχρέωση του καταναλωτή της πληροφορίας να ρωτήσει: «Από πού παίρνω τις πληροφορίες μου;»

Και τι γίνεται με τους μηχανισμούς προπαγάνδας;

Δεν μπορώ να σας εμποδίσω να πάτε στο παζάρι, να αγοράσετε ένα σωληνάριο οδοντόκρεμας χωρίς ετικέτα και να το βάλετε στο στόμα σας. Ίσως είναι Colgate και ίσως είναι δηλητήριο. Αλλά ένα από τα πράγματα που μπορώ να σας πω ότι όταν αγοράζετε οδοντόκρεμα βεβαιωθείτε ότι στο σωληνάριο και στο κουτί είναι μια μάρκα που αναγνωρίζετε, ότι το κουτί είναι σφραγισμένο και να την αγοράζετε από ένα αξιόπιστο κατάστημα. Είμαι αρκετά βέβαιος ότι δεν θα σας δηλητηριάσει. Έχουμε λοιπόν τους θεσμούς· ονομάζονται «Brands που Εμπιστεύεστε». Όταν λοιπόν ρωτάτε αν μπορεί να υπάρξει ένας μηχανισμός διασφάλισης της αλήθειας, αυτός ήδη υπάρχει. Το ερώτημα είναι απλό: «εσύ, ως καταναλωτής ειδήσεων, νοιάζεσαι αρκετά ώστε να δίνεις όση σημασία σε ό,τι βάζεις στο μυαλό σου και σε ό,τι βάζεις στο στόμα σου;»

Οι δημοκρατίες δεν βρίσκονται σε μειονεκτική θέση σε σχέση με τα αυταρχικά καθεστώτα, και κυρίως με την Κίνα;

Σε όλα αυτά τα ζητήματα σχετικά με τον ανταγωνισμό, παραμένω πιστός στην παρατήρηση του Αλέξις ντε Τοκβίλ στο σπουδαίο βιβλίο του για τις Ηνωμένες Πολιτείες: οι δημοκρατίες χάνουν την πρώτη μάχη κάθε πολέμου, αλλά όσο περισσότερο διαρκεί ο πόλεμος τόσο πιο ισχυρές γίνονται. Σε αυτό το βιβλίο εξηγεί τους λόγους, οι οποίοι εξακολουθούν να ισχύουν και  σήμερα. Για παράδειγμα, προφανώς η Κίνα θα έχει ένα πλεονέκτημα και δεν θα δείξει καμία ηθική ευαισθησία στην ανάπτυξη της στρατιωτικής τεχνητής νοημοσύνης. Αυτό όμως σημαίνει ότι και τα δικά της στρατεύματα θα διατρέχουν κίνδυνο.

Η δημοκρατία αποτελεί έναν ισχυρό μηχανισμό αναζήτησης της αλήθειας. Πρέπει να είδατε το πώς το Πεντάγωνο ενημερώνει τον Τραμπ για τον πόλεμο στο Ιράν με βιντεοκλίπ διάρκειας 2 λεπτών, που μοιάζουν με βιντεοπαιχνίδια. Σας καλώ λοιπόν να σκεφτείτε: «Μα πώς το ξέρουμε αυτό;» Κάποιος που συμμετείχε στη διαδικασία ενημέρωσης σοκαρίστηκε τόσο πολύ για το πόσο αλλόκοτο είναι αυτό  και σκέφτηκε ότι ο κόσμος πρέπει να γνωρίζει πώς παίρνει τις αποφάσεις του ο Πρόεδρος. Στην Κίνα αυτό το άτομο –αν δεν ήταν ήδη νεκρό– θα ήταν καθ’ οδόν για ένα στρατόπεδο καταναγκαστικής εργασίας για το υπόλοιπο της ζωής του.  Σε μια δημοκρατία, ωστόσο, όταν ο αρχηγός της κυβέρνησης δεν ενημερώνεται για τα κακά μαντάτα, υπάρχει μηχανισμός για να ενημερωθεί ο κόσμος και να υπάρξουν συνέπειες. Δεν είναι,  βέβαια, τέλειο σύστημα γιατί ο Ντόναλντ Τραμπ εξακολουθεί να λαμβάνει αποφάσεις με βάση βιντεοκλίπ των 2 λεπτών. Αλλά υπάρχουν πολλοί που πιστεύουν ότι αυτό δεν είναι σωστό,  δεν φοβούνται να το πουν και διατηρούν ακέραια την αντίληψη ότι ο υπεύθυνος λήψης αποφάσεων πρέπει να μαθαίνει και τα κακά μαντάτα.

Ο Τοκβίλ, πάντως, είχε γράψει ότι οι δημοκρατίες ενσωματώνουν έναν μηχανισμό αυτοκαταστροφής. Αυτό δεν είναι ανησυχητικό;

Είναι αλήθεια ότι ο Τοκβίλ το έγραψε – αλλά είναι επίσης αλήθεια ότι, για πάνω από 150 χρόνια, οι δημοκρατίες αποδεικνύονται εξαιρετικά ανθεκτικές. Όλοι θυμόμαστε ότι η ελληνική δημοκρατία αναγεννήθηκε όταν η χούντα  αποδείχθηκε ανίκανη σε στρατιωτικό επίπεδο, υποκινώντας έναν πραξικόπημα που δεν έπρεπε ποτέ να επιχειρήσει. Η Αργεντινή, επίσης, πέρασε σε δημοκρατία όταν η δική της δικτατορία ηττήθηκε στο πεδίο. Οι δημοκρατίες έχουν τρομερή ανθεκτικότητα. Και γι’ αυτό, όταν απειλούνται από εξτρεμισμούς –αριστερούς ή δεξιούς– πρέπει να τις υπερασπιζόμαστε χωρίς δισταγμό. Η δημοκρατία δεν είναι απλώς το πιο ελεύθερο σύστημα· είναι και το πλουσιότερο, αποτελεσματικότερο και πιο ανθεκτικό απ’ όλα – και αυτό που επιτρέπει στους ανθρώπους να ανθίσουν.

Η συνέντευξη έγινε στις 26/3/2026